– Az utóbbi időben, történetesen a Wagner-lázadás után, mintha egymás után farolnának ki Ukrajna mögül a támogatói. Úgy tűnik belefáradtak a háborúba. Sőt talán már az Egyesült Államoknak sem fűződik érdeke a háború folytatásához. Mennyire tapintható ki ez a folyamat?
– Nem biztos, hogy ez a folyamat a Wagner-lázadáshoz köthető, bár nyilvánvaló, hogy ez egy remény volt arra, hogy Oroszországon belül oldódik meg a probléma, Ukrajna katonai sikerek nélkül is győzhet. Ez a remény szertefoszlott, az orosz rendszer szilárd. Valóban vannak feszültségek Ukrajna és egyes támogatói között. Erre a legjobb példa az ukrán–lengyel konfliktus, ami azzal kezdődött, hogy a volhíniai genocídiumról való megemlékezés messze nem sikerült úgy, ahogy a lengyelek várták. Varsó rengeteg mindent adott Ukrajnának, és most úgy érzi, hogy még gesztusokban sem kapta vissza ennek töredékét sem. Ez a konfliktus élesedett most nagyon ki az elmúlt hetekben, a búzaválság kapcsán. Ukrajna nem érti meg, hogy Lengyelországban ez egy fontos kérdés, különösen az októberi parlamenti választások előtt. Kijev ennek ellenére beleáll a küzdelembe. Kétségtelen, hogy Ukrajna támogatásával kapcsolatban érezhető a Nyugat elszántságának csökkenése, a fáradság jelei mutatkoznak, amihez egy rossz ukrán kommunikáció is társul, amit Magyarország is megtapasztalt. Ukrajna nagyon gyorsan kritizál olyan országokat, amelyek nem úgy támogatják, ahogy ezt elvárja. Hazánk is támogatja Ukrajnát, de ezt nem akceptálják, annak ellenére, hogy mi nem ismerjük el a Krím annektálását vagy más orosz területfoglalásokat sem. Magyarország elítéli Oroszországot Ukrajna megtámadásáért, de nem úgy támogatjuk, ahogy ők szeretnék. Most úgy látszik, hogy a nálunk jóval nagyobb támogatók is egyre több kritikát kapnak, ami nem túl bölcs, és mindenképpen a segítség gyengüléséhez vezet. Lengyelország részéről olyan bejelentés is történt, hogy több fegyvert már nem adnak Kijevnek. Ezt az elhatározását Varsó később módosította, és ígérete szerint a jövőben is szállítanak Ukrajnának fegyvereket, de még nem tudni, hogy mennyit és milyen harci eszközöket. Éppen ezért nagyon nehéz megmondani, hogy a támogatás meddig fog fennmaradni a jelenlegi szinten, de azt látjuk, hogy a legfontosabb támogató, az Egyesült Államok még kitart.
– Biden amerikai elnök bejelentette, hogy újabb, 24 milliárd dollárnyi további támogatást nyújt Ukrajnának. A karcsúsított csomagból azonban hiányoznak az ATACMS nagy hatótávolságú rakéták, Az Egyesült Államokból olyan hírek is érkeznek, hogy ez lesz az utolsó segélycsomag Ukrajna számára, mert Oroszország meggyengült, már nem kell félni tőle. Ez azt is jelentheti, hogy Amerika be szeretné fejezni a háborút?
– Vannak ilyen vélemények az Egyesült Államokban, úgy látom, hogy óriási különbség van a demokraták és a republikánusok jobbszárnya között. Az utóbbi inkább Kínára „készülne”, a republikánusok másik része pedig az Egyesült Államok belső problémáira koncentrálna, mint például a migrációs válság. Ugyanis Kína is egy primerebb fenyegetés, a migrációs válság délen is egy primerebb fenyegetés, mint az ukrajnai háború. Az amerikai nagyvárosokban már kezd felbomlani a rend, Az Egyesül Államok pedig egy globális nagyhatalom, globális érdekekkel. Ukrajna pedig egy fontos háború, egy fontos ügy, de Amerika számára csak egy probléma a sok közül. Ilyen értelemben várható, hogy Washington figyelme nem fog örökre ilyen nagymértékben Ukrajnára fókuszálni. Viszont jelen pillanatban a demokrata kormányzat nem teheti meg azt, hogy ne segítse tovább Ukrajnát, hiszen a háborúba már rengeteg „tétet” rakott, nem veheti le az asztalról a téteket. Ez gyakorlatilag Biden politikájának a bukását jelentené. Egy elnökválasztásba úgy belemenni, hogy az egyik legfontosabb politikai cél megbukott, nem hiszem, hogy lehet. Tehát már belpolitikai okok miatt sem lehet az, hogy ne oldanák meg Ukrajna további támogatását az elnökválasztás előtt. Az egy másik kérdés, hogy ki lesz az új elnök. Tehát most ne szaladjunk annyira előre, hogy ez az utolsó támogatás Ukrajna számára. Az Egyesült Államok érdekei viszont valóban szerteágazóbbak. Az is biztos, hogy a hagyományos orosz erők meggyengültek. Azért szeretném hozzátenni, hogy a hagyományos orosz erők korábban sem fenyegették igazán az Egyesült Államokat, legfeljebb a gyenge Európát. Az USA katonai ereje jóval nagyobb az orosznál. Oroszország részéről a fenyegetést a nukleáris ütőerő jelenti, az viszont nem gyengült meg.
Sokkal inkább az átfogó stratégiai gondolkodás hiányát látom az Egyesült Államoknál. Hiszen Oroszország meggyengülése végül is a Kína alá való „beszorulását” hozta magával. Oroszországnak most Észak-Koreától kell fegyvert, legalábbis lőszert kérni. Viszont Észak-Korea Kína belegyezése nélkül nem adna. Azaz Moszkva Pekingnél kopogtat végső soron.
Mindez mitől lenne amerikai geostratégiai érdek? Miért lenne amerikai érdek, hogy Eurázsia szíve egybekovácsolódjon, vagyis Oroszország és Kína szövetségesek legyenek. Én itt nem látok semmilyen amerikai stratégiai érdeket, inkább politikai tehetetlenséget, erőtlenséget látok. Az Egyesült Államok, ugyanúgy, ahogy Európa, elvesztette a hosszú távú stratégiai gondolkodás képességét, a geopolitikát különösen Európában sokszor felülírja az ideológia.
– Tehát, ha az Egyesült Államok hosszú távon Kínát látja kihívónak, akkor ez azt jelenti, hogy Washington érdeklődése sokkal jobban Pekingre fog fókuszálni, mint a világ többi részére?
– Igen. Ha megnézzük a valós erőviszonyokat, Oroszország az Egyesült Államok GDP-jének a tíz százalékával, az USA lakosságának kevesebb, mint a felével, a kutatási és technológiai potenciáljának a töredékével rendelkezik. Kína lakossága négyszerese az Egyesült Államokénak, Kína, vásárlóerő-paritáson mérve, már megelőzte az amerikai gazdaságot. A kínai kutatás-fejlesztési potenciál közelít az amerikaiéhoz. A kínai haderő mérete és fejlettsége bizonyos pontokon már párba állítható az amerikaiéval. Kínának már tíz éve is meg volt a képessége arra, hogy a Tajvani-szorosban felvonuló amerikai repülőgép hordozókat megsemmisítse. Tehát Kína egy másik ligában focizik, mint Oroszország, a legfelső ligában, míg Oroszország a másodosztályban, olyan országokkal, mint Németország vagy Franciaország. Kivéve a nukleáris erőt és az ásványkincseknek a hihetetlen bőségét. Ezeken a területeken Oroszország első osztályú hatalom, ezért sem szakíthatunk velük teljesen. Ezektől eltekintve minden vonatkozásban csak egy másodosztályú hatalom.
– Ez a megállapítás elsősorban a technológiai fejlettségre értendő?
– Ha megnézzük, hogy az orosz technológia hogyan szerepelt az ukrajnai háborúban, például a légierő, a flotta, gyakorlatilag minden területen rosszabbul teljesített annál, mint amit a legszkeptikusabb elemzők is vártak 2022. február 24. előtt. Van néhány kiemelkedő terület, amely kivételnek számít, ahol az orosz innováció valóban nagyon jó, például az öngyilkos drónok, amelyek jobbnak bizonyultak a nyugatiaknál, de voltaképpen az orosz haderő technológiailag alulteljesített.
– Lengyelország az Ukrajnával való mostani kapcsolatában a szőnyeg alá söpörte a második világháborúban a lengyelek ellen elkövetett ukrán mészárlást, például az előbb már említett volhíniai esetet is. Zelenszkij még mindig nem járult hozzá az áldozatok exhumálásához és így méltóképpen sem lehet a brutálisan meggyilkolt embereket eltemetni. Lengyelország ebben a visszás helyzetben hogyan tudja magát pozicionálni?
– Ez így van, csakhogy Lengyelország tényleg fél Oroszországtól. Az, hogy mi történt a második világháborúban, az nekik egy rendkívül fájdalmas történelmi emlék, de nemcsak Volhíniáról van szó, hanem a háború utáni kényszerű lakosságcseréről is, amelyet a szovjetek nagyon brutálisan hajtottak végre, tehát sok sérelem van a lengyelek és az ukránok között. De ma a lengyel elit Moszkvát azonnali, gyakorlatilag halálos fenyegetésként értékeli. Ha valaki úgy érzi, hogy a másik meg akarja gyilkolni, és a harmadik féllel együtt tud küzdeni, akkor vele szövetségre lép, félreteszi a vitákat, és a lengyelek ezidáig ezt a megoldást priorizálják az Oroszország elleni küzdelemben. De látható, hogy ez nem egyszerű, jórészt az ukrán érzéketlenség miatt.
Ha megnézzük azt, hogy Lengyelország és Ukrajna viszonya most, a lengyel választási kampány során milyen sebességgel romlik, csak az elmúlt hetek eseményeit figyelve, akkor azért érzékelhető, hogy a mézeshetek, hónapok véget értek.
Azért hozzá kell tenni viszont, hogy a lengyel–ukrán viszonyt nem terheli meg az ukrajnai lengyel kisebbség ügye. Nem olyan a helyzet, mint Magyarországgal kapcsolatban. Magyarországnak ma állandó és folytatólagos sérelmei vannak, ezek nem a történelemben gyökereznek. Nem a történelem a probléma, hanem 2017, 2018…, 2023 a probléma. A lengyel kisebbség szétszórt, jórészt asszimilált, szerényebb számú közösség, mint amilyen a magyar Kárpátalján. Ezenkívül a lengyel nyelv nagyon hasonlít az ukránra. Ha egy lengyel nem saját anyanyelvű iskolában tanul, attól még kiválóan beszélhet lengyelül. De ha egy magyar diák nem magyar tannyelvű iskolát látogat 18 éves koráig, az bizony a nyelv egy részét elveszti. A legközelebbi nyelv az ukránhoz nem az orosz, hanem a lengyel. Az is egy óriási tévedés, hogy az oroszok és az ukránok a testvérnép, a lengyeleknek sokkal nagyobb kulturális, nyelvi hatásuk volt a nyugat ukrajnai lakosságra, mint az oroszoknak. Nyugat-Ukrajna, ahol az ukrán nacionalizmus született, az Osztrák–Magyar Monarchia része volt, majd a két világháború között a Lengyel Köztársasághoz tartozott, illetve, ha visszamegyünk a történelembe, a Lengyelország felosztása előtti időkre, akkor a lengyeleké volt. Nagyon mély a lengyel–ukrán közös történelem. Az Ukrajnában élő lengyel kisebbség estében a történet nem a túlélésről szól, hiszen közeli a nyelv és a kultúra, míg a kárpátaljai magyarok problémái éppen erről.
– Lengyelország különböző koncepciókat állított föl, még az ukrán háború előtt. Ők úgy gondolják most a háború lezárását, hogy Lengyelország Litvániával, Belarusszal és Ukrajnával szorosabb együttműködést hozna létre. A Fekete-tengertől a Balti-tengerig. Lát-e ön ebben valamilyen realitást?
– Van némi realitás, de vannak aknák is. Belaruszban jelentős létszámú lengyel kisebbség él, de Litvániának is sok lengyel nemzetiségű lakosa van. A lengyel kisebbségnek Belaruszban elnyomást kell elszenvednie. Ha az oroszok valamilyen csoda folytán eltűnnének a képből, akkor is ezek a problémák fennmaradnának, nem lenne egyszerű megoldani őket. Egy biztos, hogy Lengyelország önmagában is a meghatározó állam ebben a térségben. Jelentős a katonai ereje, erős a gazdasága. Az Oroszország és Németország közötti zóna legnagyobb állama 1991-ben Ukrajna volt, 52 millió lakossal, nagy gazdasági potenciállal. Ukrajna a háborúból rendkívül meggyengülten fog kikerülni, még a legjobb forgatókönyv esetében is, harmincmilliós vagy inkább az alatti népességgel. Mindeközben Lengyelország lakosságának létszáma a 40 millióhoz közelít. Ukrajna gazdasága az elhúzódó háború következtében kisebbre zsugorodott, mint amekkora most a magyar gazdaság, de ennek a gazdaságnak a magyar lakosság háromszorosát kell majd eltartania, hosszú évekig. Számításba kell venni ugyanis azt, hogy Ukrajna csak nagyon nehezen tud majd talpra állni, és nem lesz hatalmas nyugati segélyprogram, mert az EU és az USA gazdasága is rosszul áll.
Mindent összevetve, Lengyelország a gazdasági és katonai potenciált tekintve felhőkarcolóként emelkedik ki a térség országai közül, helyzete megingathatatlan. Ukrajna katonailag a második, Románia a harmadik. A negyedik legerősebb katonai potenciállal pedig Magyarország rendelkezik az Észtországtól Bulgáriáig elnyúló köztes térségben Németország és Oroszország között. De hogy Lengyelország integrálni tudja ezt a heterogén térséget – kétséges.
– Úgy tűnik, hogy 2014, a Majdan után Ukrajnában kibújt a szellem a palackból. A nacionalizmus az ukránok identitásává vált, ez minden más nemzetiségi kisebbségnek a negatív diszkriminációját jelenti. Hogyan leszünk képesek velük megállapodni, hogy Kárpátalján a magyarok visszakapják az anyanyelv szabad használatához való jogaikat?
– Ukrajna meggyengülve kerül ki a háborúból, rengeteg segítség kell majd neki. Ha beindul az európai integrációs folyamat, akkor nem lesz olyan helyzetben, hogy ne tárgyaljon Magyarországgal, ezért is kezdődtek most meg a tárgyalások hazánkkal. Ez pozitív. Az új ukrán nagykövet kinevezése is szimbolikusan pozitívumnak tekinthető, mert egy olyan nagykövetet kaptunk, akinek, ha megnézzük a megszólalásait, akkor látjuk, hogy jobban érti Magyarországot, mint az előző nagyon rosszul kommunikáló nagykövet asszony, sokkal pozitívabb hangon beszél, Ha megnézzük Zelenszkij találkozóját Novák Katalinnal vagy a magyar közösség vezetőivel, az is pozitív üzenet volt. Ezért ne mondjuk, hogy Ukrajna teljesen elzárkózna a megegyezéstől. Az más kérdés, hogy Ukrajna nem érti a mi problémánkat. Azért, mert a nemzetépítésnek egy korai szakaszában van, és a lojalitásról, az asszimilációról egészen más az elképzelése, mint mondjuk a magyaroknak. Nem is értik, hogy nekünk nem csak a kárpátaljai magyarokról szól ez az a történet, hanem milliókról Erdélyben, Felvidéken, Délvidéken, ezért nem engedhetünk. Viszont látni kell, hogy valószínűleg a törvényeket nem fogják a kedvünkért megváltoztatni. Lehetséges ugyanakkor olyan kompromisszum, hogy a magyar–ukrán alapszerződést változtatjuk meg. Paritásos alapon lehetne a kérdést kezelni, vagyis amit mi megadunk az ukránoknak Magyarországon, azt kapják meg a magyarok is Ukrajnában. Korábban nem volt Magyarországon jelentősebb létszámú ukrán kisebbség, a háború után valószínűleg lesz. Ha Magyarországon a bölcsődétől az egyetemig lehet korlátozások nélkül ukránul tanulni, akkor az ukránoknak ez lehet egy arcmentő megoldás. A Majdan fő követelései között volt a toleráns törvények megszüntetése, a toleráns nyelvtörvényé és a toleráns oktatási törvényé. A legnagyobb magyar és nyugati félreértés, hogy nem látják, hogy a Majdan nem csak egy proeurópai és egy demokratikus forradalom volt, hanem egy nagyon erős nemzetépítő forradalom is. Az EU zászlók mellett ott voltak rossz emlékű zászlók is – és nem a háttérben. Ha mi kétoldalú alapon állapodunk meg, akkor talán ki tudjuk venni az orosz nyelvet a pakliból – mert ebből az ukránok csak akkor engednek, ha teljes vereséget szenvednek –, és bilaterális alapokra helyezhetjük az egész problémát.
Vannak pozitív jelek Ukrajnából, és vannak negatív jelek is. Ami megvolt 2014 előtt vagy 2017 előtt, nem lehet kompromisszum tárgya.
Meg kell értetnünk az ukránoknak, hogy mi nekünk a vörös vonal, és nekünk meg kell értenünk, hogy nem biztos, hogy az a megoldás, hogy az eredeti nyelv- és oktatási törvény formailag visszaálljon. De nem Magyarország a kérelmező, hanem Ukrajna. Kompromisszumot lehet kötni a megegyezés formájáról, de a tartalomról, nem. Jó szívvel nem fognak adni semmit, ha csak nem esnek el nagyon komoly lehetőségektől amiatt, hogy 100 ezer magyar nem tanulhat anyanyelvén. Akkor az érdek felül fog kerekedni az érzelmeken. Most Ukrajna nagyon negatív módon viszonyul Magyarországhoz. Lássuk be, azért mi is hibáztunk. Összeállt egy nagyon negatív összkép, mind a két ország ferde szemmel néz a másikra, ezen kell változtatnunk.
Írta a Magyar Hírlap
